Скайп—консультация и диагноз по электронной почте – такую форму общения с врачом все чаще предпочитают люди с жестким рабочим графиком. И именно так будет устроена медицина в будущем, обнадеживает нас новый доклад, подготовленный для ЮНИСЕФ. Однако практикующие врачи чаще придерживаются традиционного подхода: никаких «диагнозов по юзерпику», только личный осмотр. Участники проекта «Сноб» рассуждают, следует ли лечиться дистанционно
Оптимисты говорят, что еще чуть-чуть – и мы сможем вообще отказаться от визитов к врачу: мол, к чему эта напрасная трата времени. Например, уже сейчас есть модели телефонов, у которых просто открывается задняя крышка, аппарат прикладывается к груди, — и кардиограмма владельца (на всякий случай вместе с его GPS-координатами) поступает в диспетчерскую. В Германии десятки тысяч кардиобольных пользуются такой услугой компании Vitaphone.
Будущее – именно за такими решениями, говорится в новом докладе американской исследовательской компании PSFK. Доклад был сделан по заказу ЮНИСЕФ и посвящен технологиям дистанционного лечения. Это, например, прибор, который измерит искажение светового сигнала в разных областях глаза и отправит эту информацию вашему офтальмологу. Или приложение для смартфона с анатомическим атласом в 3D, с помощью которого врач может объяснить пациенту, не встречаясь с ним лично, что происходит в его организме.
Те из нас, кто много работает и часто ездит в командировки, в той или иной степени уже пользуются преимуществами телемедицины: мы общаемся с врачами по фейсбуку, посылаем им результаты анализов по электронной почте и в виде MMS, а медосмотр проходим по скайпу.
Однако для большинства практикующих врачей это скорее вынужденная мера, и они по-прежнему мечтают заполучить нас на личный осмотр. В недавней дискуссии на сайте про дефицит сна невролог Алла Вейн выразилась в классическом духе: «Вы же не надеетесь, что я дам вам совет на страницах интернета». Ее коллега хирург Андрей Карданов также уверен, что принцип «никаких диагнозов по телефону» верен: «В медицине есть разные специальности, и есть разные степени запущенности проблемы. Простой перелом ноги или руки можно на сто процентов определить по рентгену. Буквально вчера женщина прислала мне свои снимки стопы, чтобы убедиться, правильный ли диагноз ей поставили. Судя по рентгенограмме, это был простой случай, банальное плоскостопие и отклонение мизинца. Прислав снимки по почте, она сэкономила и свое, и мое время. Сложнее обстоят дела с кардиологией, неврологией и тем более онкологией. Там, прежде чем что-то решать, нужно осмотреть и обследовать пациента».
Евгений Дёмин
Я достаточно часто обращаюсь к знакомым врачам по телефону – вот здесь чешется, там болит. С такой ерундой я точно не выберусь к врачу на прием. Увы, все занятые люди в таких случаях себя ведут одинаково. Если грамотно задать вопрос, с высокой долей вероятности получаешь правильную схему лечения или рекомендацию. Или хотя бы сэкономишь на визите к терапевту — я предпочитаю с терапевтом общаться по телефону, чтобы своими ногами уже идти к узкому специалисту или сдать нужный анализ. Но я слава богу, достаточно здоровый человек и у меня редко что-то болит. Но по опыту сотрудничества с разными благотворительными фондами (фонд «Жизнь» и фонд Доктора Лизы) хочу сказать, что телемедицина – великая вещь. Чтобы решить, какая клиника в какой стране поможет с конкретной тяжелой болезнью, все медицинские документы переводятся на нужный язык, потом устраивают видеоконференцию. При этом больной находится, скажем, в Москве, а врачи могут быть где угодно.
- Иосиф Раскин
Не так давно я получил имейл от моего доброго знакомого, живущего на другом конце Штатов, человека вполне современного, но сохранившего деликатность времен давно ушедших; он просил разрешения позвонить и посоветоваться по поводу своей мамы, приехавшей в гости из России, естественно без медицинской страховки, и подцепившей какую-то болезнь с рвотой и головокружением (следовало довольно подробное описание симптомов). Они прочли в интернете, что это может быть разновидностью инсульта, и разволновались.
Вечером того же дня мы встретились в скайпе. Я послушал, как говорит больная, посмотрел, как она ходит по комнате, провел упрощенный неврологический осмотр («коснитесь кончика носа указательным пальцем правой руки» etc.), и пришел с большой долей уверенности к выводу, что речь о вертебробазилярном инсульте не идет, и дал свои осторожные рекомендации.
Эта незамысловатая история довольно хорошо демонстрирует, как средства связи изменили лицо медицины.
Во-первых, родилась и возмужала телемедицина. Рентгенолог, сидя у себя дома, описывает компьютерную томограмму мозга пациента, привезенного в приемник с параличом левой половины тела. Томограмма сделана в два часа ночи в захолустной больнице в недрах Аризоны, а описывается она — практически в режиме реального времени — при свете дня где-нибудь в Австралии или Израиле, и ночной дежурный в Аризоне получает заключение в течение получаса или даже скорее. Затем пациента с помощью видеосистемы, аналогичной скайпу, осматривает невропатолог, тоже находящийся достаточно далеко от больницы, и принимает решение о лечении.
Во-вторых, публика получила молниеносный доступ к огромному объему информации о болезнях, их лечении, и о том, когда надо бежать к врачу. Конечно, когда меня припирает к стене толпа родственников пациента с распечатками в руках со всяких сайтов, я визжу про себя: «Ну какие вы все грамотные! Просто удавиться можно!» Но, с другой стороны, мне уже не надо каждый день объяснять с нуля, что такое инфаркт миокарда, колоноскопия и холестерин. Так что общий баланс скорее положительный.
- Евгений Дженжера
Я уверен, что ставить диагноз по электронной почте или скайпу нельзя. Можно корректировать лечение и получить мнение. Я сейчас работаю в консалтинговой компании Second Opinion, которая этим и занимается — организует второе мнение от высококлассных специалистов. Если пациент сомневается, верен ли его диагноз или предписанная схема лечения, мы переводим его историю болезни со всеми снимками и выписками на нужный язык и переправляем зарубежным врачам – в Европу, Израиль или Америку. И вскоре у пациента на руках есть заключение специалиста, которого он никогда в жизни даже не видел.
Что еще может быть сделано и по телефону? К примеру, кардиограмма, это известная технология. Более того, сейчас есть технологии, позволяющие не только снимать и передавать через спутник, но и анализировать кардиограмму автоматически. Однако даже в Соединенных Штатах, где все очень любят автоматизировать, автоматического анализа не происходит, диспетчеры не дают никакого диагноза. Человек приходит в клинику, беседует с доктором, делает ЭКГ, получает диагноз и только после этого он может наблюдаться посредством этой телесистемы.
А вот заочное ведение пациентов, думаю, возможно. Вопрос в том, чтобы здесь должен быть проработан формат, что можно, а чего нельзя делать по телефону. Первичная диагностика – скорее нет, наблюдение, коррекция лечения – скорее да.
- Алла Вейн
Мера вынужденная, от плохой жизни
Если посмотреть на доклад UNICEF о будущем медицины, то сразу станет понятно, какова его задача. В основном речь идет об оказании медицинской помощи там и тем, где она фактически отсутствует. В этой ситуации это дело незаменимое и жизненно (в буквальном смысле) важное.
Т.е. то, что мы с вами обуждаем мера вынужденная, от плохой жизни. Это когда в радуисе многих км нет врачей, больниц и т.д. Другой пример — космическая медицина, космонавты проводят месяцы в изоляции на космической станции и если возникают медицинские проблемы, другого пути, кроме электронного, на расстоянии, конечно, нет.
Когда же вокруг вас есть адекватные клиники и врачи, лечение » не глядя» может быть и опасно. Мне очень нравится, как слово «медицина» звучит по-голландски — geneeskunde — искусство (!) лечить.
Конечно, это не отменяет большое количество методов срочной диагностики, где электронная связь просто необходимо. А есть методы, которые просто стали рутиной — амбулаторная ЭКГ, 24-часовая регистрация артериального давления, ну и , конечно, что близко мне и чем я занимаюсь ежедневно — амбулаторная запись ночного сна или ЭЭГ у больных эпилепсией и т. д.
Поэтому, мне кажется, только определив конкретные задачи, можно дать ответы на поставленные вопросы.
- Иосиф Раскин
только определив конкретные задачи, можно дать ответы на поставленные вопросы.
Вы совершенно правы.
Но дистанционноеконсультирование — это уже повседневная часть жизни и в большом городе, где врачи кишмя кишат. Надо просто понимать , как им пользоваться. Я пытаюсь ответить на это в своем блоге и ответах участникам дискуссиии.
- Алла Вейн
А юридическая сторона вопроса?
Это так, но в разных странах и по-разному построена юридическая сторона вопроса. Насколько врач, дающий ответ на расстоянии отвечает ЛИЧНО за свой совет, поставленный диагноз?
У меня нет на это ответа, дело может рискованным.
- Феликс Юльевич Ярошевский
Лучше быть богатым, НО здоровым, чем бедным НО больным.
Не вдаваясь в довольно бессмыленный спор о пользе технологии в любой области знаний, могу сказать, что в моей работе, когда у большинства пациентов семьи разобщены материками и океанами, Скайп помогает и даже очень. Пара сессий, даже без изображения — просто по громкой связи или телефонной конференции, могут оказать неоцененную услугу в процессе «выяснения отношений» между взрослой дочерью и ее престарелой матерью находящейся в 12-ти часовых поясах от Торонто.
Могу себе представить ситуацию, когда все участники семейной конференции находятся в разных частях света. Конечно лучше вживе.
Сёма, почему тебя не было вчера в школе?
«- Я водил корову к быку.»
А что твой папа не мог этого сделать?
«Папа мог, но бык лучше.»
- Владимир Дубосарский
Я считаю, что нужно пользоваться достижениями цивилизации. Думаю, что в какой-то момент это все должно стать на серьезные рельсы. Если диагноз очевиден, если нужно срочно лечиться, то это совершенно нормальный способ. Врач объяснит, что делать, если укусила змея, или как наложить шину при переломе. Это нормально. Понятно, что есть лекарства, которые ни при каких обстоятельствах по интернету нельзя прописывать, но здесь надо включать голову, нужно понимать, когда можно написать врачу письмо, а когда вызывать скорую. Любая вещь может быть полезна и в то же время вредна, если она попадает в руки идиоту. Мне самому не приходилось обращаться к врачу по интернету, а вот по телефону — не раз, особенно по поводу детских болячек.
- Карен Шаинян
Этой весной я в полной мере ощутил преимущества телемедицины. Мы с мамой ездили на родину предков, в греческую деревню под Ставрополем. Поскользнувшись на мокрой горной тропинке, мама подвернула ногу. К счастью, в районной больнице, несмотря на Первомай, оказались врачи. Сонный рентгенолог сделал снимок, нетрезвый хирург констатировал перелом, наложил лангетку и велел ковылять домой. Он честно признался, что совместить сломанные кости ему не удалось, и посоветовал как можно скорее отправляться в Москву делать операцию. Тут-то я и позвонил Андрею Королеву, главврачу Европейской клиники ортопедии и моему старому знакомому. Зная его напряженный график, я хотел лишь записаться на ближайшее время. Однако профессор Королев «принял» нас не дожидаясь, пока мы долетим до Москвы: велел сфотографировать снимки, прислать ему и перезвонить. «Перелом лодыжек, — констатировал он через несколько минут, получив рентгенограмму по MMS. Надо оперировать». На следующий день мы уже были в клинике и, кстати, диагноз, поставленный по мобильнику, при личной встрече только подтвердился.
- Виталий Комар
Возможно, этот метод имеет смысл на войне или в иных экстремально-необычных условиях? В тех случаях, когда врач не может оказаться рядом…
- Иосиф Раскин
Врач он как правило не рядом.
Он не ходит с Вами на работу, не ездит в отпуск, его кабинет может быть на другом конце города, и его часы приема могут не совпадать с теми ограниченными минутами, которые Вы готовы потратить на проблемы здоровья. Ваш участковый терапевт ( или ортопед ) может столкнуться с проблемами в интерпретации того или иного снимка или теста, а специалист может быть на другом конце города — или страны. И именно тогда телефон, факс и интернет облегчат жизнь и Вам и Вашим врачам. Безо всякой войны.
- Анна Карабаш
Иосиф, я гадаю все утро: зачем врачу факс, когда есть имейл?
- Иосиф Раскин
У меня на работе, в госпитале , нет сканнера. То есть он где-то есть, но на этажах, где лежат больные, его нет. Для всяких бумажек быстрее использовать факс. И если мне нужен какой-то документ, скажем описание снимка ,срочно, то его посылают по факсу. Быстрее чем имейл. В будущем это возможно отомрет.
- Иван Засурский
Я не считаю, что возможность в любой момент поговорить по скайпу или в «Фейсбуке» со своим врачом – это что-то зверски хорошее. Некоторым людям это реально испортит жизнь. Вместо того, чтобы заниматься собой, они будут жить с ощущением: вот сейчас по «Скайпу» наберу доктора – и все будет в порядке. Вообще, врачи делают ужасные, по-моему, вещи. У меня есть друг – ипохондрик. Чуть у него температура выше 37-ми- он вызывает врача. Ему нужен кто-то, кому можно рассказать свои симптомы. Вот такие люди и начнут названивать врачам по скайпу в круглосуточном режиме. А на самом деле им нужно, конечно, на консультацию к психологу. Этот мой ипохондрик — он же в аптеку как в супермаркет ходит. Мне просто страшно подумать, что там у него на самом деле происходит внутри, когда он все это жрет. И детей так же кормит.
Мне кажется, что услуга лечения на расстоянии реально нужна людям с хроническими тяжелыми заболеваниями. А нормальным людям, как мне кажется, вообще врачи не нужны. В том смысле, что если ты следишь за собой, тебе нужны скорее онлайн-тренеры по йоге и фитнесу. С настоящими врачами, которые лечат холистическими способами, с гомеопатами, например, — с ними все-таки нужно лично встречаться. А врачи, к которым можно было бы и не ходить, — вот это и есть идеальный вариант дистанционного врача.
Но будет другое дело, когда китайцы разработают небольшой чемоданчик за 35 долларов, в который можно будет засунуть в одну дырку руку, в другую ногу и тут же все узнать про свой организм. Вернее, это должны японцы сделать или японцы за – 3500, американцы – за 350, а потом китайцы, соответственно, за 35. И тогда действительно уже не будет необходимости особой в визитах. Тогда телемедицина станет законченной индустрией. Тогда, может быть, врачу действительно и не нужно пациента видеть. Он видит, у него там инфекция, вы ему — хрясь – таблетку, по Скайпу замотивировали, и все в порядке.
Будем ли мы тогда жить в новом прекрасном мире? Нет. Это будет ужасный мир, потому что людям лекарства не нужны. Я считаю, что фармакологическая мафия борется с наркомафией за денежные потоки и, в принципе, предлагает во многом то же самое, то есть длительное забвение боли с серьезными побочными эффектами. Поэтому я и считаю, что медицина – это крайний случай. Она нужна только если действительно есть тяжелое заболевание, которое не поддается коррекции через образ жизни, через упражнения.
- Анна Карабаш
Иван, сейчас это целое большое направление в западной медицине: коррекция довольно тяжелых заболеваний с помощью поправок к образу жизни — питание правильное, упражнения. И этим занимаются как раз те самые врачи западного, не холистического образца, которые, как Вы считаете, «никому не нужны»
- Кирилл Славин
Насчет врачебного осмотра по электронной почте не совсем понятно… А вот все административные задачи — нет проблем. Когда мне нужна была операция, я выбрал себе хирурга на сайте выпускников своего университета и согласовал детали операции по почте. Хотя приехать на осмотр перед операцией все-таки пришлось.
- Иосиф Раскин
«согласовал детали операции по почте» — наверно Вы все-таки сообщили хирургу какие-то детали, которые позволили ему решить, нужна ли Вам на самом деле операция, есть ли какие-то осложняющие обстоятельства, которые сделали бы операцию невозможной, готов ли он за нее взяться — то есть произошел процесс принятия КЛИНИЧЕСКОГО ( действительно, предварительного ) решения на основании информации, переданной по интернету. То есть это наверно был не чисто административный процесс …
- Лена Де Винне
А в Голландии прямо есть телефонные консультации у домашнего врача… Рекомендуют, в основном, принимать парацетамол и если недели через две не полегчает, то обращаться снова.Работает. Поскольку в среднем здоровый организм недели за две сам со многим справляется.
Вот им бы подучиться посещать больных на дому и организовать доступ к специалистам с ожиданием меньше, чем в 2-3 месяца.
Правда, англичане говорят, что это значительно лучше, чем в Англии.
- Анна Карабаш
Лена, а что, прямо в любой ситуации парацетамол прописывают? Класс! Тогда ведь можно и автооветчик записать. Суперуслуга: «Автоматический врач»
- Лена Де Винне
Ну я, конечно, слегка злобствую, но истина не так далека. Если фабрика по производству парацетамола сломается, то все голландское здравоохранение придет в тупик. Эта такая национальная дешевая еда. Бельгийцы специально ездят в Голландию его закупать, чтобы сэкономить.
- Иосиф Раскин
Функционирование целых систем здравоохранения (как например в США) включает 24 часа в сутки телефонный контакт не только между различными участниками медицинской команды, но и между врачами и пациентами. И электронная почта тоже стала рутиной. Рекомендации по пользованию имейлом в клинических целях были формализованы уже давно ( http://www.familydocs.org/assets/Publications/Monographs/EmailMonograph.pdf …)
…если человек доверяет тому или другому врачу лечить себя в обычном живом общении, то он вполне может довериться и его дистанционному суждению.
Интернетная коммуникация между врачом и пациентом во многом равноценна телефонной – при некоторых оговорках.
1. Имейл менее оперативен, чем телефон, потому что пациент как правило не знает, когда его имейл будет прочитан. Когда Вы звоните врачу – даже не на его личный мобильник, а через пейджерную службу – в большинстве случаев Вам отзвонятся через полчаса или раньше. В отношении электронной почты такой гарантии нет. Если ситуация срочная – звоните. Если же Вам надо сообщить, что Вы чувствуете себя уже лучше, и сколько дней, доктор, надо пить эту мерзкую микстуру от кашля, и неохота ждать на телефоне, пока занятая секретарша ответит Вам и переадресует звонок врачу, а тот наконец освободится от сидящего в кабинете пациента и сможет ответить – смело посылайте имейл.
2. Имейл – это готовый документ, который можно и зачастую нужно распечатать и подшить в историю болезни – или в свою личную папочку с медицинскими документами.
3. В некоторых – достаточно редких – случаях, врач в процессе разговора по телефону может получить очень важную невербальную информацию о пациенте – скажем установить появление у собеседника дефекта речи, подозрительного на инсульт, или признаков одышки, которую сам пациент может и не замечать. Я когда-то работал на станции частной кардиологической службы, и там диспетчер, получив звонок, уже по тому, КАК бывали сказаны слова: «У меня боли в груди», мог понять, следует ли выяснять дальше детали и потом решать, посылать ли амбуланс или просто врача с неспешным визитом, или сразу дать отмашку, чтобы бригада к середине четвертой фразы уже выкатилась за ворота станции и вписалась в замершую при звуках сирены тель-авивскую улицу. Имейл лишен таких возможностей.
4. Конфиденциальность гораздо легче сохранить при телефонном, чем при электронном общении.